Hrdí ateisti

Steven Pinker

Rozhovor Steva Paulsona so Stevenom Pinkerom a Rebeccou Goldsteinovou

Priznávajú, že ich príslušnosť k jednej z najzatracovanejších amerických subkultúr
neznamená, že sú presvedčení o tom, že vedci vedia vysvetliť všetko.

Salon.com/books/feature/2007/10/15/pinker_goldstein/, 15. október 2007

„Vždy som bol posadnutý problémom mysle a tela,“ hovorí filozof Renee Feuer Himmel. „Je to podstatný problém metafyziky vonkajšieho i vnútorného sveta.“

Renee je fiktívne alter ego spisovateľky a filozofky Rebeccy Goldsteinovej. Vo svojom románe z roku 1983 Problém mysle a tela vyložila vlastné metafyzické úvahy o záhade vedomia a zápase rozumu a citu. Ako spisovateľku ju priťahuje zvláštny život vedcov a filozofov. Rovnako ju fascinujú veľkí racionalistickí myslitelia minulosti. Je autorkou dokumentárneho životopisu židovského filozofa 17. storočia Barucha Spinozu a matematika a filozofa 20. storočia Kurta Gödela.

Možno nie je prekvapením, že Rebecca Goldsteinová napokon dospela k spoločnému životu so Stevenom Pinkerom, významným teoretikom mysle. On je kognitívnym psychológom na Harvarde; ona ako filozofka učila na viacerých fakultách. Hoci sú ich odbory rozdielne, pokrývajú v mnohom tú istú oblasť: jazyk, vedomie a spor medzi vedou a náboženstvom. Ak je Boston epicentrom intelektuálov, potom ich dvoch musíme zaradiť medzi jeden z najvplyvnejších intelektuálnych párov Ameriky.

Sériou bestsellerov o jazyku a ľudskej prirodzenosti vrátane knihy Ako funguje myseľ sa Pinker zaradil medzi najvplyvnejších kognitívnych teoretikov svojej generácie. Jeho práce o evolúcii jazyka a vrodenej jazykovej schopnosti u človeka revolucionizovali lingvistiku. A práce o spore prirodzenosti a výchovy zasa pomohli zmeniť prevládajúce myslenie o ľudskej prirodzenosti ako nepopísanej tabuli.

Pinker a Goldsteinová majú rovnaký základný filozofický názor, ale zistil som, že sa celkom nezhodujú, pokiaľ ide o spor „vedy a náboženstva“. V rozsiahlom spoločnom interview sme sa rozprávali o zvieratách a jazyku, ateizme a astrológii, Iraku a viere, ale aj o ich najnovších knihách, jej Spinozovej zrade a jeho Materiály myslenia.

_________________________________________________________________

Steve, myslíte si, že jazyk je to, čo robí náš druh unikátnym? Je to vlastnosť, ktorá definuje ľudské bytosti?

P Je to určite jedna z význačných charakteristík Homo sapiens. Nemyslím si však, že by sa jazyk bol mohol vyvinúť, keby bol iba jedinou takouto charakteristikou. Ide totiž ruka v ruke s našou schopnosťou vyrábať nástroje a techniku, a tiež s faktom, že kooperujeme s nepríbuznými. Myslím, že táto triáda – jazyk, sociálna kooperácia a technologická zručnosť – je to, čo robí ľudí jedinečnými. A pravdepodobne sa vyvíjali v tandeme tak, že každá z týchto charakteristík znásobovala hodnotu ostatných dvoch.

Vo svojej novej knihe uvádzate fascinujúci postreh o kauzalite. Hovoríte, že tvorba viet a zvlášť používanie slovies má veľa spoločného s tým, ako chápeme príčinu a účinok.

P Je to tak. Napríklad, keď John schmatne kľučku na dverách a potiah ne za ňu, povieme „John otvoril dvere.“ Ak John otvorí okno a prievan otvorí dvere, nehovoríme „John otvoril dvere“, ale čosi v zmysle „To, čo urobil John, zapríčinilo, že dvere sa otvorili.“ Používame pojem zapríčinenia na určenie zodpovednosti. Takže aj všetky tie bláznivé súdne prípady, ktoré sa dejú v reálnom živote a zobrazujú sa „podľa zákona a práva“, pri ktorých sa musí určiť, či osoba, ktorá stlačila spúšť, bola naozaj zodpovedná za smrť obete, poukazujú na ten istý model zapríčinenia. Mám na mysli prípad Jamesa Garfielda, ktorého zasiahla vrahova strela, ale tri mesiace ležal na smrteľnej posteli, až napokon podľahol infekcii v dôsledku zlých postupov nešikovných lekárov. Obvinený z vraždy na súdnom procese vyhlásil: „Ja som naňho iba vystrelil. Zabili ho lekári.“ Porota s tým nesúhlasila, a popravili ho. Je to výborný príklad toho, ako je pojem priameho zapríčinenia hlboko ukotvený v našich mysliach pri určovaní morálnej a právnej zodpovednosti.

Rebecca, vy ste veľa písali o filozofických teóriách jazyka, ktoré si konkurujú. Myslíte si, že naša myseľ môže fungovať bez jazyka? Alebo náš svet definuje jazyk?

G Je zrejmé, že väčšina nášho myslenia sa filtruje cez jazyk. Avšak vždy som mala pocit, že musí existovať veľká časť myslenia, ktorá prebieha ešte predtým, ako si osvojíme jazyk. Sama mám často problém preložiť svoje myšlienky do jazyka. Veľa o tom premýšľam. Neraz sa mi zdá, že myšlienky už mám a že mysľou sa mi pritom preháňajú nejaké slová. Tak že existuje aj čosi oddelené medzi myslením a jazykom. No u rôznych myslí to môže byť rôzne.

Ako spisovateľka musíte o tom premýšľať.

G Presne tak. Moje romány začínajú zmyslom pre príbeh a miesto a potom musím nájsť jazyk, ktorým to vystihnem. Je zvláštne, že to isté robím aj vo svojej filozofickej práci. A aj v matematike, ktorej sa veľa venujem. Mám intuíciu, vidím ju a potom ju musím preložiť do jazyka. Preto som vždy mala silný pocit, že myslenie nevyžaduje jazyk.

Čo odvodzujete zo štúdia jazyka rôznych zvierat – napríklad bonoba Kanziho, ktorý sa naučil spájať jednoduché vety stláčaním lexigramov. Je to skutočný jazyk?

P Či niečo je skutočným jazykom, nie je vedecká otázka. Je to v skutočnosti otázka, do akej miery chcete rozširovať význam slova „jazyk“. Vedecká otázka znie podľa mňa takto: robia šimpanzy, ľudoopy bonobo a gorily, keď ich ľudia trénujú, niečo, čo je v podstate totožné s tým, čo robia deti, keď sa učia jazyk? Domnievam sa, že je to dosť odlišné. Na tréning šimpanzov potrebujete špeciálne pripravených výskumníkov, kým dieťa si nevyhnutne musí osvojiť jazyk, ak je členom ľudského spoločenstva. Naozaj, deti hodené do spoločnosti, ktorá nemá vlastný jazyk, si nejaký vynájdu, aby mohli medzi sebou komunikovať. A hoci je to úžasné, že šimpanzy sa vedia naučiť niekoľko tuctov či dokonca stoviek symbolov alebo znakov, ich schopnosť kombinovať ich je značne nevyvinutá a ne prirodzená.

Obaja ste venovali svoje najnovšie knihy tomu druhému, preto sa chcem spýtať, ako váš vzťah ovplyvnil vašu prácu. Obaja píšete o jazyku a ľudskej prirodzenosti, o náboženstve a sile rozumu. Rozprávate sa o týchto veciach aj pri večernom stole?

G [Smiech] Áno, tomu sa nedá vyhnúť. Naša práca presahuje do našich životov a naše životy do našej práce.

P Ale nerozprávame sa len o tom.

Dalo by sa povedať, že vás čiastočne dali dokopy spoločné záujmy?

G Áno, úplne. Skutočne sme sa zoznámili cez prácu toho druhého. Veľmi som obdivovala Stevovu prácu. A potom som zistila, že ma citoval v jednej zo svojich kníh. Bolo to moje neobvyklé použitie nepravidelného slovesa. Takže sme sa zoznámili naozaj prostredníctvom práce a môjho obrovského záujmu o Stevovu prácu. Neviem, či by som to mala hovoriť, ale keď som Steva stretla prvýkrát naživo, povedala som mu, že jeho spôsob myslenia úplne zmenil môj spôsob, najmä to, čo som sa od neho naučila o kognitívnej a evolučnej psychológii. Doslova som mu povedala: „Nie som si vedomá, že by nejaký mysliteľ tak zatriasol mojou mysľou od čias Davida Huma.“ A on veľmi skromne odpovedal: „To nemôže byť pravda.“ Ale je to pravda. Takže s istotou môžem povedať, že Steve hlboko ovplyvnil môj spôsob myslenia.

P Ale takisto Rebecca určite ovplyvnila mňa. Náš vzťah nie je založený len na nepravidelných slovesách, čo znie ako fantastický literárny príbeh dvoch ťarbákov, ktorí našli jeden druhého [Goldstein: smiech.] Rebecca ako filozofka je rozhodným zástancom realizmu – myšlienky, že existuje reálny svet, ktorý môžeme poznať –, a ten mi dodával odvahu presadzovať túto tému v mojich vlastných prácach, hoci ľudia často hovoria, že realitu len konštruujeme jazykom. A téma vedomia – ako sa myseľ vynára z tela a vďaka čomu je orgán, vážiaci 1 350 gramov, ktorý voláme mozog, schopný zakúšať veci subjektívne – to je téma, ktorá sa prelína tak mojimi vedeckými ako aj Rebeccinými literárnymi a filozofickými prácami.

Diskutujete o svojich článkoch a knihách, keď ich píšete?

G Áno, svoje posledné práce sme si vymenili v ich prvej aj v konečnej verzii. Ale bolo to prvý raz, čo som niekomu ukázala svoju ešte nehotovú prácu. V tomto som veľmi citlivá na súkromie. Takže to bola pre mňa úplne nová skúsenosť. Teraz sa vlastne čudujem, ako som mohla vôbec napísať nejakú knihu bez toho, aby ju najprv prečítal Steve.

Ste vo svojej kritike a podnetoch k práci druhého veľmi otvorení?

P Veľmi. Ale nie brutálni.

G Vieme byť aj brutálni. [Smiech.] Sladko brutálni.

P Ale áno, obaja hovoríme: „Toto nefunguje. Tento vtip nie je smiešny. Nemyslím si, že tvoji čitatelia pochopia, čo sa im tu snažíš povedať.“

Rebecca, venovanie vo vašej knihe o Spinozovi znie: „Stevovi – napriek Spinozovi.“ Môžete to vysvetliť?

G Spinoza nebol veľkým priateľom romantickej lásky. Nemyslel si, že rozumný život utvára miesto pre romantickú lásku. A Spinozova metodológia je prísne reduktívna. Usiluje sa všetko dokázať, vychádzajúcz definícií a axióm. A uvádza rigorózny dôkaz, že romantická láska vždy skončí zle.

Znamená to, že on sám nikdy nezažil romantickú lásku?

G Nezažil – aspoň pokiaľ viem. Existujú nejaké chýry o dcére jeho domácej, ktorá sa vydala za iného muža, keď jej venoval perlový náhrdelník. Ale Spinozove názory na lásku sú všetky zamerané na lásku k pravde, bohu a prírode. Nie je to láska k inej osobe. Ľúbiť inú osobu znamená zúfalo žiadať od nej opätovanie. A to nie je niečo, čo by bolo úplne v našej moci. Preto je to iracionálne. Spinoza dokazuje, že romantická láska iba zvyšuje našu krehkosť a zraniteľnosť, a preto by sme jej nemali podliehať.

V knihe o Spinozovi hovoríte o vlastnej náboženskej výchove v ortodoxnej židovskej škole a o tom, že jeden z vašich učiteľov predstavoval Spinozu presne ako ten typ kacírskeho mysliteľa, ktorému by sa dobré židovské dievčatá mali vyhýbať. No zdá sa, že práve preto ste sa oňho začali zaujímať. Prečo sa vám Spinoza stále tak páči?

G To je zaujímavé. Takmer akoby existovali dvaja rozdielni Spinozovia. A ja som ich naozaj nedávala do súvislosti, až kým som nenapísala tú knihu. Na mojej veľmi ortodoxnej dievčenskej strednej škole nám Spinozu predstavovali ako istý varovný prípad: toto sa vám môže stať, keď začnete klásť nesprávne otázky. Chodila som do školy, v ktorej nás odrádzali dokonca aj od vysokej školy. A filozofia bola absolútne to najhoršie, čo ste si mohli vybrať študovať, pretože filozofia vás žiada všetko spochybňovať. Potom tu bol Spinoza, s ktorým som prišla do kontaktu ako profesionálna filozofka. Spinoza je metafyzik veľmi extravagantného typu. Všetko chce dedukovať prostredníctvom čistého rozumu. A to bol typ filozofa, ktorého ma tiež učili odmietať a zavrhovať. Takže na oboch stupňoch vzdelávania – na ortodoxnej židovskej škole aj v rámci analytickej filozofie – ma tlačili k tomu, aby som Spinozu pustila z hlavy. Páči sa mi však veľkosť jeho ambície. Bol skutočne presvedčený, že sa môžeme zachrániť, keď budeme racionálni. A ja som o tom presvedčená tiež. Verím, že ak vôbec máme nejakú nádej, tak iba prostredníctvom toho, že sa budeme usilovať byť prísne objektívni, pokiaľ ide o nás samých a naše miesto vo svete. Musíme takými byť. Musíme sa podvoliť objektivite, racionalite. Myslím, že práve to je Spinozov odkaz. Práve takýmto racionalistom bol.

Spinoza určite odmietol náboženstvo, v ktorom bol vychovávaný. Považujete sa vy dvaja za ateistov?

[Mlčanie.] G Áno.

P Áno.

G Hrdých ateistov.

P Presne tak. [Smiech.]

Museli ste chvíľu váhať, kým ste použili to škaredé slovo?

P Ateisti sú tou najzatracovanejšou minoritou v Spojených štátoch amerických, takže nie je ľahké priznať sa k tomu otvorene. Je pre mňa záhadou, ako sa súčasné manifesty ateizmu Richarda Dawkinsa, Sama Harrisa a Christophera Hitchensa stali bestsellermi v krajine, ktoré je taká ohromne náboženská. Podľa rôznych prieskumov polovica všetkých Američanov verí, že v Biblii je doslovná pravda. Zo súčasného prieskumu časopisu Newsweek vyplynulo, že 91 percent verí v Boha.

Ako si vysvetľujete enormnú popularitu týchto kníh?

P Jedna časť pravdy hovorí, že ľudia, ktorí kupujú knihy – aspoň tento druh intelektuálskej literatúry – nie sú štatistickou vzorkou populácie. Názory, zozbierané v tomto prieskume, sú pravdepodobne nepresné. Keď ľudom položia otázku, neposvietia si baterkou na databanku svojich presvedčení, aby iba prečítali, čo tam vidia. Keď ľudia hovoria: „Áno, ja verím v Boha a Bibliu,“ hovoria niečo ako „Som morálny človek. Som solidárny s komunitou veriacich, v ktorej som vyrastal a ku ktorej patrím.“ Myslím, že keby ste preskúmali viac náboženských názorov, neboli by až také náboženské, ako hovoria čísla.

G Bolo by však fascinujúce mať prieskum ľudí, ktorí si kupujú nové ateistické knihy a zistiť, ako odpovedajú na tieto otázky.

P Často vzniká aj otázka, či títo autori kážu publiku. Najmä preto, že tieto knihy nerobia žiadne ústupky náboženským pocitom. Je to intelektuálny útok na pojem Boha z plných pľúc. Mám pocit, že tieto knihy naozaj nie sú zamerané na 91 percent ľudí, ktorých ste uviedli ako veriacich v Boha, ale skôr na určitú menšinu tých, ktorí kolíšu a ktorí boli vychovávaní v duchu náboženstva, ale teraz majú nejaké súkromné pochybnosti. Možno si myslia, že priznanie k ateizmu je ako priznanie k zneužívaniu detí. Takže na to ani nechcú pomyslieť. Potom narazia na knihu, ktorá obhajuje všetky ich pochybnosti. A tejto prenasledovanej minorite analyticky rozmýšľajúcich ľudí s náboženskou výchovou – možno ako Rebecca s jej náboženskou výchovou – sú určené tieto knihy. Divadlo jedného herca resp. herečky Julie Sweeney Prepustenie Boha by mohlo predstavovať typ človeka, ktorého myseľ by mohla zmeniť takáto kniha.

Steve, nedávno ste sa zaplietli do sporu okolo návrhu, aby si všetci študenti na Harvarde povinne zapísali kurz s názvom „Rozum a viera.“ Tento plán bol zrušený, keď ste vy a ďalší kritici ostro vystúpili proti. Ale ľudia, ktorí ho podporovali, hovoria, že každý absolvent by mal dostať základné chápanie náboženstva, pretože je to na celom svete obrovská kultúrna a politická sila. Nemajú pravdu?

P Myslím, že študenti by mali vedieť niečo o náboženstve ako o historickom fenoméne rovnako, ako by mali vedieť niečo o socializme, humanizme a ďalších veľkých ideách, ktoré utvárali politickú filozofiu, a teda aj beh ľudských udalostí. Nepáčila sa mi predstava privilegovania náboženstva pred ostatnými ideológiami, ktoré boli tiež historicky vplyvné, ako sú socializmus a kapitalizmus. Takisto sa mi nepáčil eufemizmus „viera.“ A nepáčilo sa mi ani postavenie „viery a rozumu“ vedľa seba, akoby to boli iba dva alternatívne spôsoby poznávania.

Jedným z vašich kritikov v tomto spore je Stephen Prothero, profesor religionistiky na Bostonskej univerzite, ktorý napísal knihu Náboženská gramotnosť. Hovorí, že „môžete byť veľmi inteligentným človekom a zároveň sa veľmi mýliť, pokiaľ ide o náboženstvo. Profesor Pinker sa jednoducho mýli.“ Prothero hovorí, že musíme chápať náboženstvo, aby sme si vedeli poradiť s takými horúcimi otázkami ako potrat, výskum kmeňových buniek a práva gayov. Hovorí tiež, že Irak je dnes preto takým problémom, lebo naši vodcovia vo Washingtone, než začali viesť vojnu, jednoducho nepochopili základný fakt o islame – a to, že Suniti a Šiíti sa navzájom nenávidia.

P Myslím, že náboženstvo je jednou z vecí, ktorej musíte rozumieť. Ale situácia v Iraku nie je primárne teologická. Ide tu o prudký boj medzi rôznymi kmeňmi a domobranami, klanmi a národnosťami. Takže to nie je len spor medzi Sunitmi a Šiítmi. Chybou nebolo ignorovanie náboženstva. Chybou bolo ignorovanie všetkých aspektov irackej spoločnosti vrátane štruktúry rodiny, miestnej histórie, evolučnej psychológie príbuzenstva a toho, ako odlišne sa v Iraku utvárajú väzby v rodine, klane a príbuzenstve na rozdiel od krajín, ktoré poznáme lepšie. Náboženstvo by malo byť súčasťou toho. Nevidím však dôvod, prečo by zo všetkých síl, ktoré tvoria dejiny – vojenských, ekonomických, sociologických, evolučných, psychologických – malo byť práve náboženstvo privilegované.

G Záleží na tom, čo rozumieme pod chápaním náboženstva. Je zrejmé, že náboženstvo má ohromný vplyv v dejinách. Obávam sa však – a v tomto sa Stevom asi nezhodujeme – či sú niektorí autori, ktorí píšu nové ateistické knihy, schopní porozumieť, aké to je byť veriacim človekom. Majú o tom vôbec nejakú predstavu? Nechcem povedať, že existuje iba jeden druh náboženského cítenia. Existuje toľko rôznych reakcií na svet, ktoré možno nazvať náboženstvom – a niektoré z nich sú veľmi expanzívne a obmedzujúce, kým iné nie. Myslím si však, že jednou z vecí, ktoré Steva znepokojilo, je okrem iného postavenie dvoch vecí – viery a rozumu, náboženstva a vedy – ako alternatívnych spôsobov hľadania pravdy. Z hľadiska poznávacej činnosti viera nie je alternatívnym spôsobom k vede a rozumu.

P Presne tak. Proti sebe by som postavil požiadavky astrológie a astronómie alebo alchýmie a chémie. Nie preto, že si myslím, že ľudia by nemali nič vedieť o astrológii. Astrológia mala dôležitú úlohu v antickom svete. Nemôžete pochopiť veľa vecí, keď neviete niečo o astrológii – napríklad Shakespearove hry atď. Nesúhlasím ale s tým, aby sa porovnávala s vedou a rozumom.

Môžete však naozaj klásť na jednu rovinu náboženstvo s astrológiou alebo alchýmiou? Žiadny seriózny odborník už neberie astrológiu alebo alchýmiu vážne. Ale mnohí berú vážne náboženstvo.

P Vieru som dal do tej istej kategórie preto, lebo ide o vieru v niečo bez podložených dôvodov. Preto som ju dal do rovnakej kategórie ako astrológiu a alchýmiu.

To sú slová do bitky!

G [Smiech] To povedal on, nie ja.

Rebecca, ako tomu rozumiete vy? Je jasné, že ste sa vzdialili od náboženského prostredia, v ktorom ste vyrastali. Ale odmietate ho tak rázne ako Steve?

G Intelektuálne áno. Dostávame sa do strašných problémov, keď máme nejasné presvedčenia, keď dovolíme emóciám – a nášmu vlastnému názoru na to, ako by svet mal vyzerať –, aby utvárali náš spôsob myslenia o tom, aký svet je. Tým sa dá vysvetliť veľká časť šialenstva vo svete. Preto som oddaným zástancom toho, aby sa všetko zdôvodňovalo, a preto mi zostáva minimálny priestor pre vieru. Avšak viem, aké to je veriť bez zdôvodnenia. A všetci to robíme. Napríklad verím, že moje deti sú najúžasnejšie na svete. Pravdaže, väčšina rodičov to tak cíti. Možno je to tak správne. Viem to zdôvodniť? Mala by som sa snažiť zdôvodniť aj svoju lásku k nim? To by asi nebolo správne. Preto mám viac sympatií k emocionálnym reakciám na svet a k niektorým reakciám veriacich.

Steve, vy ste písali o tom, že vedci by mali skúmať to, čo nazývate „nebezpečné idey“. Napríklad, majú ženy iné schopnosti a emócie než muži? Bola by spoločnosť na tom lepšie, keby sa heroín a kokaín legalizovali? Chcem pripomenúť aj nebezpečnú ideu, ktorá nie je vo vašom zozname – ideu, že myseľ je viac než fyzikálny mechanizmus mozgu a že môže existovať nejaké vedomie, ktoré presahuje individuálny mozog. Je toto nebezpečná idea?

P Nie. Je to idea, v ktorú pravdepodobne verí väčšina populácie. Nebezpečnejšou ideou, v ktorú verí väčšina biológov, je, že myseľ je schopnosť mozgu spracovávať informácie. V 19. storočí bola idea, že vedomie je niečo viac než len fungovanie mozgu, serióznou vedeckou hypotézou. Takí významní vedci ako Alfred Russel Wallace, spoluautor teórie evolúcie, a William James, náš spoločný vzor s Rebeccou, sa zaoberali gýčovitými dôkazmi ako sú seansy, aby sa skontaktovali s dušami mŕtvych. Tieto experimenty zlyhali. Zdá sa, že nie sme schopní komunikovať so záhrobím. Ale o tomto sa vedie diskusia. Deborah Blum o tom práve napísala vo svojej knihe Lovci duchov. James i ďalší vedci hľadali dôkaz nadprirodzeného a prevažnú väčšinu týchto psychologických javov odmietli. James vylúčil takmer všetky z nich ako podvody. Ale zostalo niekoľko takých, ktoré nevedel uspokojivo vysvetliť.

G Áno, jeho pani Piper. Tá bola preňho veľmi presvedčivá. Chcel zúfalo veriť v posmrtný život. Stratil svojho malého syna Hermana. Preto tá strašná túžba. Ja som stratila sestru. Rada by som verila, že je tu spolu s nami. Viem, aká mocná je táto túžba. Ale to nie je nijaký dôkaz ani svedectvo.

Takmer všetci veriaci si myslia, že myseľ nemožno zredukovať na fyzikálnu mechaniku mozgu. Pravdaže, mnohí veria, že myseľ je to, čo komunikuje s Bohom. Súhlasíte s tým, že otázka vzťahu mysle a mozgu je jednou z kľúčových otázok sporu medzi vedou a náboženstvom?

P Súhlasím. Je veľmi hlbokou intuíciou, že ľudia sú čosi viac než len ich telá a mozgy; že keď niekto zomrie, jeho vedomie neprestáva existovať; že nejaká naša súčasť môže byť niekde inde vo svete, kým naše telo sa nachádza na jednom mieste; že nemôžeme byť iba zhlukom pohybujúcich sa molekúl. Je to intuícia, ktorá sa prirodzene spája s náboženskými názormi. A výzva tomuto hlboko zakorenenému názoru zo strany neurovedy, evolučnej biológie a kognitívnej vedy vyniesla spor vedy a náboženstva na verejnosť. Myslím, že toto je jeden z dôvodov, prečo prichádzajú s novými útokmi proti náboženskej viere takí ľudia ako Dawkins a Daniel Dennett. Neurovedecký svetonázor – idea, že myseľ je to, čo robí mozog – podlomila jednu z intuitívnych opôr náboženstva. Takže hoci ste akceptovali všetky z predošlé vedecké výzvy voči náboženstvu – otáčanie Zeme okolo Slnka, evolúciu živočíchov atď. – nehmotná duša stále zostávala tou jedinou a poslednou vecou, ktorú ste mohli považovať za doménu náboženstva. S rozvojom neurovedy sa táto idea stala problematická. Niektorí prominentní odborníci na myseľ neprijali striktnú materialistickú pozíciu. Ateista Sam Harris, ktorý je vzdelaním neurovedec, hovorí, že si vôbec nie je istý, či vedomie možno zredukovať na funkciu mozgu. Povedal mi, že mal rôzne tajomné – niektorí by povedali telepatické – zážitky. A je tu David Chalmers, filozof, ktorý je tiež kritický k materialistickému názoru na myseľ. Dokazuje, že fyzikálne zákony nikdy nevysvetlia vedomie.

G Je to zaujímavé. Moja doktorská dizertácia bola naozaj o neredukovateľnosti mysle na niečo fyzikálne. Z fyzikálneho opisu mozgu sme nedokázali odvodiť, čo je to mať myseľ. Takže aj keby ste sa práve teraz pozerali do môjho mozgu, musela by som vám povedať, čo zažívam. Jednoducho to nemôžete dostať z fyzikálneho opisu. Čo z toho teda vyplýva? Mohlo by to znamenať, že nie sme totožní so svojím mozgom. Mohlo by to znamenať, že máme neúplný opis mozgu. Naša veda nestačí na vysvetlenie, ako sa deje táto mimoriadna vec – že kúsok hmoty sa stáva celým svetom. Ale neredukovateľnosť sama osebe ešte nedokazuje imaterializmus. A môžete to aj otočiť a povedať: pozrite sa, celá neurofyziológia, ktorú máme, doteraz dokazuje, že existuje korelácia medzi určitými fyzikálnymi a mentálnymi stavmi. A dokonca aj dualista ako Descartes povedal, že existuje jednoznačná korelácia medzi fyzikálnym a mentálnym. Takže nie som si istá, či sme rozriešili túto otázku raz a navždy.

P Ja takisto sympatizujem s Chalmersovým názorom. Nemusí to byť vlastná hmota mozgu, ktorá nás robí vedomými, ak ide o spracovávanie informácií. Nemyslím si, že Chalmersov názor podporuje tradičný náboženský názor na existenciu duše. Hovorí, že vedomie sídli v informáciách. Takže počítač môže mať vedomie a termostat by mohol mať drobný kúsoček vedomia tiež. Jednako, informačný obsah si vyžaduje nejaký druh fyzikálneho média na podporu rozlišovania, ktoré vytvárajú informácie. Ale karteziánska idea, že existujú dva druhy látky vo vesmíre – myseľ a hmota – sa pokojne neudomácnila v súčasných názoroch na vedomie, dokonca ani u Chalmersa.

Viem, že ani jeden z vás neverí v paranormálnu skúsenosť, ako je telepatia či jasnovidecké sny alebo kontakt s mŕtvymi. No čisto hypoteticky predpokladajme, že by jedna z týchto skúseností bola s istotou dokázaná ako reálna. Zrútil by sa materialistický postoj v otázke mysle a mozgu ako domček z karát?

P Áno.

G Áno, ak by neexistovalo žiadne iné vysvetlenie. Museli by sme mať takýto jasný dôkaz. Musím vám povedať, že aj ja som mala nejaké tajomné zážitky. Raz som mala skutočne veľmi čudný zážitok, pri ktorom sa mi zdalo, že dostávam informácie od mŕtvej osoby. Mučila som si mozog tým, aby som zistila, ako sa to mohlo udiať. A naozaj som prišla na vysvetlenie, ako som mohla uvažovať týmto spôsobom. Bola to však veľmi silná skúsenosť. Keby sa naozaj dalo demonštrovať, že človek je čosi viac než len fyzické telo, malo by to ohromné dôsledky.

Mnohé príbehy o paranormálnom sa stali anekdotické, jednorázové životné skúsenosti. Zostávajú mimo oblasti toho, čo môžu vedci študovať, pretože sú neopakovateľné. To vyvoláva otázku, či sú vysvetlenia vedy ohraničené? Mohli by existovať nejaké ďalšie oblasti reality, ktoré zostávajú mimo toho, čo nám môže povedať veda?

P Teoreticky je to možné. Ak však ide o jednorázové životné udalosti, máme jednoduché vysvetlenie, že sú to zhody náhod. Alebo podvody.

G Alebo zbožné želanie.

P Štatistici nám hovoria, že ľudia podceňujú obyčajný výskyt zhody náhod, ktoré musia existovať vo svete, kde vládne náhoda. Preto by mal význam experiment, ako je napríklad experiment Úžasného Randiho 1 (The Amazing Randi), ktorý by štatisticky dokázal, že to nie sú iba kúzelnícke triky. Keby sa toto dalo urobiť – keby ste mohli ukázať, že niekto by mohol niečo poznať bez toho, aby to prešlo jeho zmyslovými orgánmi, napríklad keby ste preťali optický nerv, spájajúci oko s mozgom, ale človek by stále mohol vidieť. Potom áno, potom by všetko, čo som povedal, bolo vyvrátené. Fakt, že nemáme spoľahlivé paranormálne javy, fakt, že všetky aspekty našej skúsenosti závisia od detailov fyziológie mozgu, prináša presvedčivý dôkaz, že naše vedomie závisí od mozgu.

G Áno, ale to, čo si uviedol, môže byť napokon pravdivé. Zo samotnej povahy javu môže vyplynúť, že je mimoriadne ťažké reprodukovať ho v riadených experimentoch. V takom prípade to nikdy nebudeme vedieť. Tvrdenie, že naša veda je dokonalá, pokladám za dosť arogantné. To, že o fyzikálnom svete môžeme vedieť toľko, koľko vieme, je úžasné. Prečo predpokladať, že by sme mali vedieť o svete všetko, čo sa dá vedieť? Prostredníctvom rôznych náhod sme vytvorili metodológiu, ktorá nám umožňuje vedieť veľmi veľa. To, že môžeme testovať a skúšať prírodu, je niečo mimoriadne. A prinieslo to aj úžasné tajomstvá. Ale prečo predpokladať, že táto metodológia, na ktorú sme tak šťastne prišli, odhalí všetky tajomstvá? Pravdaže, veci za hranicami vedy môžu existovať. Mohli by sme však mať nejaký dobre podložený dôkaz, aby sme to mohli akceptovať? Len čo máte dobre podložený dôkaz, stáva sa to vedou. Takže môže existovať dobre podložený dôkaz pre nevedecké tvrdenia? Nie. Pretože vo chvíli, keď máte dobre podložený dôkaz, stáva sa to vedou.

Stále sa musím pýtať, či skúmanie neurónov, synapsií a chémie mozgu dokáže niekedy vysvetliť veci, ako sú sny alebo tvorivý proces.

P To je dobrý príklad toho, čo sa veľmi ťažko skúma vedecky, pretože je to zriedkavé a nepredvídateľné. Nie je v tom však žiadny druh mágie. Keď dáte dokopy 100 miliárd neurónov so 100 biliónom spojení, začne sa diať mnoho vecí, ktoré sa len veľmi ťažko dajú vysledovať. A domnievam sa, že kreativita – nehovoríme o nej, pokiaľ to nie je niečo zriedkavé – znamená, že sa to dá ťažko študovať, no nie je to nemožné. Historici, ktorí študujú tvorivých jednotlivcov odhalili veľa o predpokladoch kreativity – napríklad to, čo sa spája s Mozartom alebo Einsteinom.

Vedia to vysvetliť. Ale budete vedieť vy vysvetliť tvorivú myseľ iba samotným skúmaním mozgu?

P Domnievam sa, že nie. Dôvod, prečo nie som neurobiológ, ale kognitívny psychológ, je vlastne ten, lebo si myslím, že skúmanie mozgových buniek je často zlá úroveň analýzy. Musíte skúmať vyššiu úroveň organizácie. Podobne ako sa filmový kritik nesústreďuje na zväčšovacie sklo v mikroskopických jamkách na DVD, hoci film nie je nič iné ako vzorka jamiek na DVD. Myslím, že veľa poznania o ľudskej mysli môžeme získať skúmaním celého ľudského správania, myslenia a vypovedania o vlastnom vedomí. To isté môže platiť o kreativite. Je možné, že spolupráca historika, kognitívneho psychológa a životopisca, nám poskytnú viac poznania než niekto, kto sa zaoberá neurónmi a chémiou mozgu.

z anglického originálu preložil Emil Višňovský